Politik: Skærpet lagring af internet færdsel..

[Chron]

Følgende artikler er relevante, tilføj gerne:
DR.dk "EU skærper kampen mod terror" (http://www.dr.dk/nyheder/eu/article.jhtml?articleID=264520)

DR.dk Storbritannien vil have mere EU-kontrol mod terror (http://www.dr.dk/nyheder/eu/article.jhtml?articleID=264319)

Der var også et indslag om emnet i TV2's nyheder kl19.

Hvad synes I om at logføring som dette af både telefoni og internet færdsel bliver gennemført hurtigst muligt, i forhold til vores privatliv?

Personligt sammenligner jeg det med at hver gang jeg træder udenfor min dør så vil der stå et kamera som filmer alt hvad jeg gør så længe jeg er væk fra mit eget hjem, det finder jeg temmelig ubehageligt. Der er selvfølgelig metoder at omgå det på, proxy, secure tunneling/VPN, osv - Men det betyder jo ikke at det er rigtigt at gennemføre sådan et forslag?

Hvad synes I om at danmark støtter forslaget fuldt ud, og om Justitsministerens udtalelse:
- Jeg vil gøre mit til, at vi får vedtaget initiativet hurtigst muligt. Vi er meget langt i Danmark lovgivningsmæssigt. Jeg har meget svært ved at se, at vi nu skal have et tovtrækkeri og måske bruge to eller tre år mere på at nå til fælles enighed. Jeg synes, det skal gå hurtigt, og jeg tror også, at de europæiske befolkninger forventer, at vi handler og ikke kun snakker.

Jeg mener at love som har en kæmpe effekt på vores dagligdag som denne, bør tages op til afstemning. Det virker måske latterligt, men jeg mener ikke at man bør skynde en sådan sag igennem, og jeg synes at inkompetente (ja, meget subjektivt) politikere som vil gennemføre love som denne bør afsættes.
Ok, ikke mere dagdrømmeri - Hvad synes I om hele denne sag?

[merlinster]

Det sker nok ikke, da det et er svært at få plads til at logge hele internettet. :)

[berzerk]

Nu er der jo vigtigere ting på dagsordnen end anonymitet på allemulige p2p netværk-bla. sikkerhed for borgerne i terror øjemed.
Syntes det lyder som en fin ide.

[Chron]

Nu er der jo vigtigere ting på dagsordnen end anonymitet på allemulige p2p netværk-bla. sikkerhed for borgerne i terror øjemed.
Syntes det lyder som en fin ide.

Dvs du vil ikke have noget imod at et kamerahold følger dig i det øjeblik du træder ud af din dør, 'for at nationen skal være sikker fra terror'?
Personligt sætter jeg en grænse dér.

Nok skal vi have sikkerhed, men ikke på enhver bekostning.

Det er jo også fuldkommen latterligt at tro at terrorister ikke kan finde ud af at kryptere deres kommunikation, det er så utroligt simpelt, hvad siger I til det?

[merlinster]

berzerk - nu må du liige styre dig, bare fordi der er et par mullaher der bomber skal vi da ikke indfører "big brother"

[cielorosso]

jeg må sige, at jeg også har mine betænkeligheder ved det. Ved at gøre indgreb i vor egen frihed går vi bare fjendens ærinde...

[berzerk]

berzerk - nu må du liige styre dig, bare fordi der er et par mullaher der bomber skal vi da ikke indfører "big brother"
Hmm fatter ikke din pointe....Lige som spørgsmålet om at indføre et dna register...folk kan sgu da bare opføre sig ordentligt og holde sig på måtten.
Kan virkelig ikke se problemet.
Når du går i supermarkedet for at handle er der alligevel kameraer oppe, når du færdes i traffiken er der alligevel politi ude, når du er på restaurent kan tjeneren alligevel høre hvad folk diskutere, når du knepper konen kan naboen alligevel høre det (hvis du gør det ordentligt).
Så bare sæt kameraer op!!

[Chron]

Hmm fatter ikke din pointe....Lige som spørgsmålet om at indføre et dna register...folk kan sgu da bare opføre sig ordentligt og holde sig på måtten.
Kan virkelig ikke se problemet.
Når du går i supermarkedet for at handle er der alligevel kameraer oppe, når du færdes i traffiken er der alligevel politi ude, når du er på restaurent kan tjeneren alligevel høre hvad folk diskutere, når du knepper konen kan naboen alligevel høre det (hvis du gør det ordentligt).
Så bare sæt kameraer op!!

Tja, jeg kan ikke tilslutte mig din mening men jeg kan acceptere at du har det sådan, selvom jeg finder det underligt.

[merlinster]

Jamen de registere sgu da ikke alt hvad jeg fortager mig, og de synes jeg dælme heller ikke de skal begynde på, da det er en krænkelse af mit privat liv.

Desuden, kan terrorister jo bare anvende en form for kryptering, proxy eller VPN som Chron nævnte. Så er det os, almindelige borgere det skal gå udover?

[cielorosso]

...folk kan sgu da bare opføre sig ordentligt og holde sig på måtten.

Men det gør de jo ikke altid, og det samme gælder myndigheder... Og jo mere magt du giver myndighederne til at gribe ind i folks privatsfære jo større er risikoen for misbrug. Hvor meget ondt i denne verden bliver ikke gjort i en god mening?

Når du går i supermarkedet for at handle er der alligevel kameraer oppe, når du færdes i traffiken er der alligevel politi ude, når du er på restaurent kan tjeneren alligevel høre hvad folk diskutere

Og fælles for alle disse eksempler er, at du befinder dig i mere eller mindre offentlige rum... Hvad angår konens stønneri, så kommer det vel også an på hvor du bor (og om hun i det hele taget er den støjende type... jeg hader de der 120dB stønner... kæmpe turnoff...) I hvert fald har i et valg, om naboen skal vide det ;)

[Chron]

(og om hun i det hele taget er den støjende type... jeg hader de der 120dB stønner... kæmpe turnoff...)
Heheh, pude i ansigtet på dem så er den i orden...

[berzerk]

Jamen de registere sgu da ikke alt hvad jeg fortager mig, og de synes jeg dælme heller ikke de skal begynde på, da det er en krænkelse af mit privat liv.

Desuden, kan terrorister jo bare anvende en form for kryptering, proxy eller VPN som Chron nævnte. Så er det os, almindelige borgere det skal gå udover?
Så længe at du bare opføre dig ordentligt vil du jo ikke komme i deres søgelys.
Fordi at der bliver sat kameraer mv. op er det jo ikke ensbetydende med at de straks hyre alskens folk til nettop og side 24 timer i døgnet for at glo på din færden merlinister.
Så interessant er du nok heller ikke.

[Chron]

Så længe at du bare opføre dig ordentligt vil du jo ikke komme i deres søgelys.
Fordi at der bliver sat kameraer mv. op er det jo ikke ensbetydende med at de straks hyre alskens folk til nettop og side 24 timer i døgnet for at glo på din færden merlinister.
Så interessant er du nok heller ikke.

Hvad med spørgsmålet om at det skal gå udover den almindelige borger, når dem som regeringen tilsyneladende er udeefter nemt kan kryptere deres transmissioner osv?

[cielorosso]

Så længe at du bare opføre dig ordentligt vil du jo ikke komme i deres søgelys.

Det sagde man også i den gamle sovjet republik...

[berzerk]

[quote="cielorosso
Men det gør de jo ikke altid, og det samme gælder myndigheder... Og jo mere magt du giver myndighederne til at gribe ind i folks privatsfære jo større er risikoen for misbrug.
Nu er det jo ikke en banan republik vi lever i.

[cielorosso]

Nu er det jo ikke en banan republik vi lever i.

Det kan det sgu hurtigt blive hvis vi blindt accepterer indskrænkelser i vores borgerlige frihedsrettigheder!

[berzerk]

Nu er det jo ikke en banan republik vi lever i.

Det kan det sgu hurtigt blive hvis vi blindt accepterer indskrænkelser i vores borgerlige frihedsrettigheder!
Det har da intet at gøre med indskrænkelse af frihedsret at gøre.
Ja folk kan da sikkert bare kryptere deres tele-men se det fra en anden synsvinkel:
1.Folk har mulighed for at gå mere trygt på gaden.
2.Hærværks statistikken vil højst sansynligt gå ned -hvilket kan lette skatten.
3. Muligvis har man en større chance for at fange eventuelle terrorister i tide (forhåbentligt).
4.Indkøbspriserne vil dale grundet mindre tyveri.
5.Folk vil sikkert lære hinanden bedre at kende-hvilket efterhånden er en mangelvare i disse it tider...hvem har ikke hørt historierne fra ens bedsteforældre om at de stod og drak en pilsner over hækken med naboen.
6.Og BTW hvem siger at "bigbrother" ikke allerede er en realitet-det er jo ikke alt vi almindelige borgere får at vide-gudskelov.

[Chron]

Nu er det ikke rent faktisk kameraer der bliver sat op, hvis du har læst artiklen så må du også vide det - det var bare en analogi jeg brugte.
Det er telefoni og internet færdsel som skal blive logført. Det kan næppe få indkøbspriserne til at dale, og folk kan ikke gå tryggere på gaden af den grund.

[berzerk]

Ja.
Men skulle det komme viddere end artiklen er det stadig fint med mig.

[Chron]

Du mener altså at dem som sidder inde med viden om os de besidder særlige egenskaber som gør dem egnede til at sidde inde med denne information, politiet mm?
Siden det er godt at os 'almindelige' borgere ikke får at vide hvad der foregår i vores samfund?
Politiet, og de folk som arbejder i efterretningstjenester besidder altså af en unik evne til på ingen måde at misbruge deres magt, uanset hvad? Interessant. That'd be the first.

[tek]

Så længe at du bare opføre dig ordentligt vil du jo ikke komme i deres søgelys.

Det sagde man også i den gamle sovjet republik...

Right on!

Vi skal passe uhyggelig meget på ikke at gøre som terroristerne ønsker i disse situationer. De vil gerne have at ingen kan leve et normalt liv, fx ved at alle er nervøse ved at tage offentlige transportmidler.

Hvis denne slags overvågning bliver vedtaget mener jeg at det vil være at give terroristerne en stor sejr. OG DET ØNSKER JEG IKKE !!

Derudover er ideen jo komplet idiotisk - politikerne aner åbenbart ikke hvor mange TB der transmitteres hvert minut..

//michael

[berzerk]

Du mener altså at dem som sidder inde med viden om os de besidder særlige egenskaber som gør dem egnede til at sidde inde med denne information, politiet mm?
Siden det er godt at os 'almindelige' borgere ikke får at vide hvad der foregår i vores samfund?
Politiet, og de folk som arbejder i efterretningstjenester besidder altså af en unik evne til på ingen måde at misbruge deres magt, uanset hvad? Interessant. That'd be the first.
Nu sætter du jo tingende op på spidsen.
Rødne kar er der alle steder.

[cielorosso]

i øvrigt kan terroristerne jo også omgå det ved at investere 4,50 i et frimærke og sende meddelelserne med PostDanmark... Det bliver ikke logget nogen steder... Så hvorfor tro at det overhovedet hjælper noget? Det er en dårlig idé, der kun vil bringe os tættere på de idealer vi foregiver at bekæmpe!

[Little Joint]

Sikke mange tb det kommer til at fylde alle de log filer :D

[niQe]

Jeg er altså imod den form for sikkerhed.. Man bliver ikke en fuck mere sikker af det.. Eller jow det gør man vel en smule, men ikke så det betyder noget.. Så hvis det nu blev indført kunne man f.eks skrive til sin ven : "Skoen(kodesprog for bombe) ligger under bænken foran amalienborg, den flyver(sprænger) om 20 min.."
Det ville på sigt ruinere staten, hvis alle gjorde det i ny og næ, det vil jo få dem til at rykke ud med det samme, inkl. frk. marie og spære området af.. Så hvis folk som mig elsker lidt sjov ville de gøre sådan, og til sidst ville politiet/militæret sige den lovgivning er til grin, skrot den!..
Desuden ringer terrorister ikke altid.. De kunne jo mødes.. Eller skrive i et tilfældigt fora/chat..
Og hvis de nu tjekkede smser ville det tage så forpuled lang tid at finde det der skulle tages seriøst, at det første menneske når at sætte sin fod på Pluto før de finder noget..

niqE

[Jowls]

I en ideel verden ville det da være herligt, hvis man kunne "skrue tiden tilbage" på scenen for et terror-angreb eller et mord og via lagrede overvågninger kunne se lige præcis hvem det gjorde det, høre deres samtaler under planlægningen, læse deres E-mails osv.

Problemet er at vi ikke lever i en ideel verden, så et sådant system vil blive misbrugt - det er bare et spørgsmål om tid.

CPR registret er et udmærket eksempel. Det blev i sin tid indført som et lukket register med det ene formål at muliggøre kildeskatte-systemet. Så dukkede der efterhånden flere og flere potentielt "nyttige" eller "besparende" eller "rimelige" eller "praktiske" (fyld selv flere ord på). Idag bruges registret til flere ting end jeg har tal på og gud og hvermand har adgang.

Den anden dag gik jeg ind på CBB Mobils hjemmeside for at åbne en ny telefon-konto, og hvad stod der på deres sign-up side?

"Indtast bare dit CPR-nummer - så finder vi automatisk din adresse"

:roll: Ja, CPR-registret er virkelig lukket skal jeg love for... :P


Derfor kan jeg heller ikke være enig med berzerk i flg...

Så længe at du bare opføre dig ordentligt vil du jo ikke komme i deres søgelys.

Problemet er nemlig, at definitionen på "ordentlig opførsel" ændrer sig hver gang et nyt hold mennesker kommer til magten, så vi kan aldrig være sikre på, at et 100% dækkende overvågningssystem ikke misbruges.

Hvor lang tid mon der f.eks. går efter indførsel af et landsdækkende internet-overvågningssystem før Johan Schlüter begynder sit lobbyarbejde for at de opsamlede informationer skal kunne benyttes i andre typer retssager end mord og terror? Vil det ikke være rimeligt at oplysningerne, når de nu alligevel er registrerede, også kan bruges til at sikre kunstneres lovligt garanterede ophavsret?


Den eneste måde hvorpå et sådant system burde kunne accepteres i en demokratisk retsstat var, hvis det var 100% sikret mod misbrug - selv fra dem som har lavet det. Der skulle faktisk være en eller anden form for selvdestruktion som træder i kraft i tilfælde af forsøg på misbrug. Og ordet "misbrug" skulle vel at mærke være den definition som gælder idag og ikke den definition som gælder om ti år, når sikkerheden er gået af CPR-registret til og alle kan sidde ved PC'en og overvåge hinanden...

[M.A.D]

Hmm, man skal altså passe på med at beskytte sin og sit samfunds frihed ved at opgive dele af den frihed.

I relation til terrorismen kan man sige, at de opnår dele af deres mål, hvis de får os til at opgive vores frihedsbegreber.

Og ja, hvis folk bare opfører sig ordentligt, så er der ikke noget at være bange for. Og hvis folk bare havde opført sig ordentligt, så havde der ikke været den fattigdom, nød og frustration i verden, som udgør det primære grundlag for dagens terrorisme.

Men sådan fungerer verden jo bare ikke

[Pest]

http://www.trafikken.dk/wimpdoc.asp?page=document&objno=19859

Når man snakker om overvågning :)

[techie]

http://www.trafikken.dk/wimpdoc.asp?page=document&objno=19859

Når man snakker om overvågning :)

Det er heldigvis ikke i en høj nok opløsning til, at kunne identificere folk.

Jeg er normalt borgerlig, men kan absolut ikke genkende den politik som bla. Lene Espersen står for. Jeg har gentagne gange protesteret overfor den tiltagende overvågning som den borgerlige fløj har stået for de sidste par år.

Ligenu er det pga. terror, men stort set samme forslag blev stillet tidligere. Dengag var det over en anden "hellig ko" - børneporno. Helge Sander var hurtig til at følge op og foreslå et "Nationalt filter". Men dette forslag ville Danmark med et slag komme ind i kategorien af lande som Nord Korea og Kina.

Ønsker vi at leve i sådan en verden? Skriv til de folkevalgte..

[Share_Khan]

haha, Jowls har sagt alt det jeg tænkte mens jeg læste den her tråd.

Efterretnings tjeneste, politi osv... Jeg tror gerne at fjols-procenten hos dem er mindre end så mange andre steder, men indtil de bliver ufejlbarlige, så er jeg imod de nye forslag.

De er MEGA nemme at omgå hvis man vil have kommunikation igennem, og man er opsat på at holde det hemmeligt.

...og som Jowls også nævner, så er cpr-registrets historie et genialt eksempel på hvorfor det er helt på sin plads at være skeptisk.

[Mollerz]

Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelser, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtaglse, alene ske efter en retskendelse.
Tror at det redder os.. :) Nu er jeg ikke jurist, så er der en der kan svare mig på om Grundloven forhindrer det eller ej.

[Jowls]

...så er der en der kan svare mig på om Grundloven forhindrer det eller ej.

Bemærk den indskudte sætning "hvor ingen lov hjemler en særegen undtaglse". Oversat betyder dette, at boligens ukrænkelighed kun gælder i de tilfælde, hvor der ikke står noget andet i en eller anden lov.

Paragraffen i grundloven giver dermed kun borgerne beskyttelse mod overgreb fra den udøvende magts (politiets) side. Den dømmende magt kan altid invitere sig selv indenfor via en retskendelse og den lovgivende magt (politikerne) kan gøre det samme via lovgivning.

Så svaret er desværre "nej" - der er ingen hjælp at hente i grundloven. :(

[Mollerz]

...så er der en der kan svare mig på om Grundloven forhindrer det eller ej.

Bemærk den indskudte sætning "hvor ingen lov hjemler en særegen undtaglse". Oversat betyder dette, at boligens ukrænkelighed kun gælder i de tilfælde, hvor der ikke står noget andet i en eller anden lov.

Paragraffen i grundloven giver dermed kun borgerne beskyttelse mod overgreb fra den udøvende magts (politiets) side. Den dømmende magt kan altid invitere sig selv indenfor via en retskendelse og den lovgivende magt (politikerne) kan gøre det samme via lovgivning.

Så svaret er desværre "nej" - der er ingen hjælp at hente i grundloven. :(
Det var også netop den sætning jeg var i tvivl med.. Jeg har føt brugt grundloven til at få folk til at klappe kaje, men det kan man åbentbart ikke her..

[cielorosso]

...men det er dog antaget i teorien, at hvis der ikke er tale om en undtagelse og den er sagligt godt begrundet, vil lovens forenelighed med grundloven kunne prøves ved domstolene, der så ville kunne tilsidesætte bestemmelsen.