Konstruktiv debat om fildeling

[devilsAdvocate]

En af de ting der undre mig nå jeg ser på piratgruppen.org er den fuldstændige mangel på konstruktiv debat. Hvis der er en debat så drejer det sig ofte om for eller imod fildeling, hvor modstandere kalder fildelere for tyveknægte og tilhængere hævder de er en del af en revolutionær bevægelse mod de fascistiske underholdningsselskaber og deres lakajer, der som oftest inkludere de private modstanderne af fildeling.

Fildeling er er realitet og ingen mængde af trusler vil nogen sinde ændre dette billede. Det interessante spørgsmål, som jeg mener piratgruppen og dette forum kan hjælpe med at besvare er:

Hvorledes kan man argumentere for at fildeling er en gevinst for alle parter? Hvilke lektioner bør underholdningsindustrien lære af fildeling, hvis man acceptere at der altid vil findes en underholdningsindustri, hvis primære formål er at tjene penge?

Jeg tror ikke på revolutionen men på evolutionen, den naturlige udvikling der i sidste ende tvinger alle parter til et fornuftigt kompromis, men før kompromiset kan findes må vi have en debat om hvordan fildelere tænker på problemstillingerne med fildeling i et nuanceret sprog og velovervejede argumenter som også underholdningsindustrien kan forstå.

Som eksempel på gode konstruktive ideer, der ikke indebære afskaffelsen af copyright og nedlæggelsen af underholdningsindustrien se:

http://www.nuclearelephant.com/papers/sharing.html

Men lad os få en konstruktiv debat. Giv udtryk for hvorledes i mener at underholdningsindustrien kunne profitere på fildeling. Altså hvad skulle der til for at fildeling blev noget, der i sidste ende endte med at du fik pengene op af lommen ;-)

Venlig Hilsen

The Devils Advocate

[-pirat4ever-]

En af de ting der undre mig nå jeg ser på piratgruppen.org er den fuldstændige mangel på konstruktiv debat

Du sku dum at høre på.

Flere debatter køre.

Ex. har der været om hvordan man kan gøre MP3 deling anderledes til forbedre og mindske ulovlige kopier.
Desuden er der under spil en debat om hvad der retfærdiggøre spillets pris og om hvorfor der hentes ulovlige spil.

Hvorledes kan man argumentere for at fildeling er en gevinst for alle parter?
Der står masse om bla. kultur, og diverse muligheder. OGså teori om at fildelingen gør at de har øget indtjening.

Jeg tror ikke på revolutionen men på evolutionen, den naturlige udvikling der i sidste ende tvinger alle parter til et fornuftigt kompromis, men før kompromiset kan findes må vi have en debat om hvordan fildelere tænker på problemstillingerne med fildeling i et nuanceret sprog og velovervejede argumenter som også underholdningsindustrien kan forstå.
Er spredt ud over mange tråde i dette forum

Som eksempel på gode konstruktive ideer, der ikke indebære afskaffelsen af copyright og nedlæggelsen af underholdningsindustrien
Er også diskuteret/diskuteres

Læs forums igennem inden du begynder at brokker dig !!!!!!

[RC]

Men lad os få en konstruktiv debat. Giv udtryk for hvorledes i mener at underholdningsindustrien kunne profitere på fildeling. Altså hvad skulle der til for at fildeling blev noget, der i sidste ende endte med at du fik pengene op af lommen ;-)Venlig Hilsen
The Devils Advocate
Lad os tage et eksempel, du har et ønske om et bestemt software, du køber det, det virker ikke efter hensigten og nu henvender du dig til sælger/leverandør, men der er ingen hjælp at hente, du får den besked at du kunne have downloaded en "Trial" version ?.
Nu går du på jagt efter netop programmer i den kategori og du finder en masse som du afprøver til du finder det rette program der opfylder dine ønsker, og her kommer der så penge op af lommen...
Når det handler om musik er problemet meget større, her får du et større antal dele du måske ikke har brug for, du ønsker kun en enkelt del af den pakke der består af en fuld musik CD, og du vælger så at downl. den del du ønsker... her er ingen penge op af lommen.
Det er så her de enkelte sites med musik du kan købe enkelvis kommer frem som et alternativ, problemet er bare at det har du nu gjort så du nu kan "brænde" din egen CD med de numre du kar købt, men det må du ikke du er nu en "Copy-Pirat", og sidestilles med dem der frit har downloaded fra et File-share-network, her kommer ingen penge op af lommen...

Reglerne for egen ejendomsret/kopiering/afspildnings metode modarbejder hinanden, og efterlader forbrugeren på herrens mark.
Hvis man efter min mening, skal komme videre, og betale for et produkt, som musik skal man have ført de regler ajour til det 20´århundrede.
Glem alt om digital/analog kopiering, hvem kopierer på kasettebånd i dag fra en LP, nej vel... den kan ikke købes.
Digital camera/DVD optagere er kommet for at blive, de kan lagre op til 60 DVD film/ell. 30.000 Mp3 filer, jeg hører ikke Foto/VHS producenterne beklage sig, de laver nu CDRommer i stedet, og har set udviklingen i erkendelse af at det er det medie der foretrækkes i dag.
Det er op til musikkerne i dag at slå sig sammen i et forsøg på at frigøre sig fra et gammelt system, og ikke lade sig diktere af en forældet salgsmetode som bruger deres energi på at hævde deres rettigheder NÅR deres produkt ER solgt.
Fildelere profilere ikke på det som andre henter fra dem, det koster dem penge at yde den service, og den giver et bredt udvalg af musik fra hele verden, som du ellers aldrig havde hørt om og skaber en bredere interesse/oplysning som du ellers ikke ville have hvis du skulle vente på at skibet med LPérne skulle ligge til Langelinie, med den musik du havde hørt på Radio Mercur.
Støt fil-delerne og deltag aktivt, det er rene reklamesøjler U/B for musikken, for uanset hvad du gør er kvaliteten kun egnet til at afspille i en bil, og ikke på dit HiFi-tech 5.1 system.

[Jowls]

En "konstruktiv debat" som bidrager til en evolution, som den du nævner, er næppe mulig i dette forum, fordi en sådan ville kræve at modparten var tilstede også. Som det er i øjeblikket, vil det jo nærmest svare til at debattere for/imod islam midt i Teheran :roll:

Kunstnerne har desværre valgt at søge konfrontationen i stedet for forhandlingsbordet, så i øjeblikket er der ingen diplomatiske kanaler åbne til modparten. Vi er i krig, og vores status hos dem er ikke "forhandlingspartnere" eller "evolutionære budbringere" - vi er slet og ret kriminelle og lovbrydere.

Prøv at gå ind på www.antipiratgruppen.dk og se om du kan finde et diskussionsforum hvor man kan debattere rimeligheden i deres metoder og lufte alternative ideer til den nuværende indtjeningsmodel. Det finder du ikke der, for APG er kunstnernes krigsmaskine. Folkene bag APG er advokater som tjener gode penge på strid og konfrontationer, så de har jo ingen interesse i, at der findes en fornuftig løsning. Vi taber, og kunstnerne taber, men advokaterne har kronede dage :cry:

I det TV interview med Ivan Petersen fra Koda og en repræsentant fra Piratgruppen (husker ikke lige hvem - sorry :oops: ) virkede Ivan faktisk ikke helt afvisende overfor at diskutere alternative løsninger. Men han må være en enlig svale i kunstnernes organisationer for APG terroriserer jo videre på fuld kraft på kunstnernes vegne.

Det var ellers ikke det, advokat Schlüter lagde op til, da han fik jobbet i 1992....

APG skifter stil
- 08-12-2002 - 20:40 - FuZe

Den sidste tids pres på APG, og masser af klager over deres metoder ser ud til at have haft sin virkning.

Johan Schlüter Advokatfirma har fået overdraget varetagelsen af APG fra Bech-Brun og Dragsted.

Fremover vil de gå i større dialog med forbrugerne, og det skal ske med en nyoprettet forening kaldet Rettighedsalliancen.

Johan Sclüter siger i et interview til Computerworld Online: "Når vi er ude at håndhæve reglerne, kan det være, at vi skal have mere fløjl på handskerne og gå i bedre dialog med dem, det går ud over."



Men som sagt er der flere penge i krig end i forhandlinger, så den strategi fik hurtigt ben at gå på. Han har dog beholdt domænet www.rettighedsalliancen.dk men det linker bare til hans firma. :?


Men for at summere op - Det er en god ting, du lægger op til, og der er mange folk herinde som har mange gode ideer. Uden dialog med kunstnerne er det dog desværre spildt arbejde.

[@@]

Hej devilsAdvocate,
som sagt er der er flere tråde herinde hvor det allerede bliver diskuteret, f.eks denne (http://www.piratgruppen.org/forum/viewtopic.php?t=200//url) og jeg må indrømme at jeg er ved at være lidt træt af at gentage mig selv i flere diskussioner, så jeg vil her bare nøjes med at sige at i bør klikke på det link som devilsAdvocate har smidt op, tak for det - det er meget interessant læsning! Vi tager den lige igen http://www.nuclearelephant.com/papers/sharing.html

[ahave]

devilAdvocate: En af de ting der undre mig nå jeg ser på piratgruppen.org er den fuldstændige mangel på konstruktiv debat. Hvis der er en debat så drejer det sig ofte om for eller imod fildeling, hvor modstandere kalder fildelere for tyveknægte og tilhængere hævder de er en del af en revolutionær bevægelse mod de fascistiske underholdningsselskaber og deres lakajer, der som oftest inkludere de private modstanderne af fildeling.

Jeg er fuldstændig enig. Jeg er selv utrolig skuffet over de utrolige banaliteter der bliver diskuteret og meget ofte over det sprog der bliver brugt.

-pirat4ever- er et glimrende eksempel, som han selv gør opmærksom på i denne tråd: Du sku dum at høre på.

Jeg er ihvertfald sikker på at enhver der rent faktisk har indflydelse på disse ting, der bliver gjort opmærksom på, ikke har meget til overs for piratgruppens forum! Det er nok mig der havde for høje forhåbninger, men på trods af det bliver jeg ved med at komme tilbage i mangel af bedre. Men noget talerør bliver det næppe, det er simpelthen for svært at
tage seriøst.

Dette er det mest fornuftige indlæg længe, hvis man ser bort fra et af svarene.

Grunden til at jeg skriver dette indlæg er egentlig pga. af linket til nuclearelephant.com. Jeg har ikke set det link før, men det beskriver mere eller mindre nøjagtig min holdning og min praksis vedrørende fildeling. Det var da fantastisk at se det på tryk og at slashdot.com har
været inde over gør det jo ikke mindre interessant.


Jeg downloadede ofte premiere film før i tiden af den simple grund, at jeg hader at gå i biografen. Jeg kan dog godt lide at være opdateret mht. hvad der foregår på filmområdet og man er jo et filmisk nul, hvis ikke man kan lide at gå i biografen. Mange diskussioner før i tiden kunne jeg ikke deltage i, før filmen var udkommet på video og så var interessen falmet. Dvs. at man blev fuldstændig udelukket fra mange diskussioner.


Jeg kan ikke forstå, at jeg ikke selv må vælge om jeg vil gå i biografen eller om jeg vil se en film derhjemme. Det bringer mig direkte videre. Hvorfor skal jeg bevæge mig ned i min videobutik dag efter dag for at finde ud af at den premiere film jeg gerne vil se er udlejet, når jeg kan
downloade og se den når jeg vil og som ikke skal tilbageleveres, dette er jo muligt i denne nye teknologiske verden.


Der er også spørgsmålet om man er tilfreds med den vare man har betalt for. For mit vedkommende gør det sig gældende for film, musik og software. Man har jo nærmest ingen mulighed for at vide om man kan lide produktet før man køber det. Det svarer til at man køber sit tøj pakket ind i brune poser og således ikke har mulighed for at vurdere om man kan lide det før man køber det. Eller køber en bil uden at prøvekøre den. Hvis jeg godt kan lide en film, køber jeg den. Men nu er jeg også den type der kan se mine ynglingsfilm om og om igen.


Jeg kender mange som går i biografen for at se en film og ikke kunne drømme om at se den igen. Hvor meget har filmselskaberne så lige tjent på dem. En biografbillet kostede 65 kroner sidste gang jeg var i biografen. Ud af de 65 kroner skal filmselskabet, distributionsselskaberne og biograferne tjene penge og alligevel indspiller de fleste film omkostningerne ved salg af biograf billetter og det gør de lige så meget i år 2004 som de gjorde før i tiden, undtaget tiden før videoen kom frem. fildeling eller ej!


Så filmselskaberne hyler op, selvom de mere end får dækket deres omkostninger af produktionen, bare ved salg af biograf billetter. Der er ingen fri konkurrence baseret på udbud og efterspørgsel som i de fleste andre brancher. Det er jo pudsigt at det er ulovligt for konkurrerende firmaer at aftale priser(karteller), men det er helt iorden at der er en fælles udsalgspris på ca. 250 kroner på en DVD eller 150 kroner på en CD. Det syntes jeg det stinker meget af aftalte priser.

Det plejer jo at være sådan, at jo større udbuddet er jo lavere bliver prisen. Eks. skiftet fra TDC's monopol til flere teleudbydere, el. jo flere der producerer ris jo billigere bliver det. Tænk på prisfaldet af programmer de sidste 10 år, selvfølgelig undtagen microsoft, som siger at
de opererer på det frie marked som jo egentlig er et slet skjult monopol. Tænk på de sager der var for 10 år siden, hvor elektrikerne blev overfaldet af myndighederne for at aftale standard priser, som vist også var temmelig høje. Dette gælder åbenbart ikke inden for underholdnings
industrien, der er det fuldstændigt ligegyldigt om en cd/DVD sælger 20.000 eller 20.000.000 eksemplarer, prisen er den samme. Jeg er godt klar over at der her kommer et argument ind i billedet om intellektuel ejendomsret.


Pladeselskaberne vil sige at uden dem var der ikke noget der hed innovation i verden, at de finder de dygtigste kunstnere og promoverer dem. Så kan jeg med tanke på verdens 5 milliarder beboere ikke rigtig forstå, at musikken ikke er bedre og mere varieret! Den musik jeg igennem tiden har hentet er ikke fra små ukendte bands der i forvejen ikke havde råd til smør på brødet. Det er jo ikke dem det store gennemsnit rammer, det er de store bands, og ingen skal bilde mig ind, at de lider nød. Det man kan finde på fildelingstjenester er mainstreammusik, det er det de fleste vil have og derfor er det det der er at finde. Hvis man vil have musik fra små bands, må man stadig gå i en musikbutik og på den måde er det "kun" de store der er udsatte.


Mht. software har de jo forstået at følge med tiden og teknologien. Det er selvfølgelig fordi de lever af og forstår teknologien og dens begrænsninger og muligheder. Der kan man jo ofte få trial versioner som virker i x antal dage og så kan man beslutte sig for om man vil have det.
Eller freeware til personlig brug og betaling til kommercielt brug. De tjener jo penge på deres produkter, selvom de er udsat for mindst den samme størrelse fildeling.


Mht. operativ systemer har microsoft jo selv sat sig i den situation de er i idag, hvor langt langt de fleste computere bruger en form for microsoft styresystem. Det er jo i praksis næsten umuligt at have en computer uden på den ene eller den anden måde at have et operativsystem fra dem. (På grund af hardware understøttelse.) Det er selvfølgelig muligt at bruge alternativer, men det er praktisk umuligt for langt de fleste! Så for de fleste mennesker er det at købe en computer uden styresystem det samme som at købe en bil uden motor! Det giver selvfølgelig ingen ret til pirateri. Men igen prøv at gange prisen på Windows med antallet af computere med et microsoft styresystem på på verdensplan. Jeg syntes det er en svinsk pris. Og det kan aldrig stille sig fornuftigt i forhold til deres omkostninger ved at udvikle det! De kan selvfølgelig forlange hvad de vil, da der for langt de fleste ikke eksisterer et alternativ. Det skal selvfølgelig siges at jeg ikke aner hvad mkostningerne for microsoft er så derfor er det en grundløs påstand, men jeg nægter at tro at de ikke tjener penge, og rigtig rigtig mange endda. Ja, jeg har ondt i røven over microsoft, men jeg bryder mig altså ikke om at føle, at nogen tager røven på mig og tjener svinsk mange penge på det.


Det er af samme grund som mange brokker sig over diverse advokater og ejendomsmæglere.


Man kan jo også undre sig over at man ikke kunne installere SP1(Service Pack) til xp, hvis man brugte en piratnøgle, men det kan godt lade sig gøre med SP2 som også indeholder SP1?? Det må, så vidt jeg kan se, betyde en stilletiende accept af piratkopier. De gør det ud fra en selvudråbt heroisk grund, for at højne sikkerheden af verdens computere. Men mon ikke nærmere det er fordi de mener at markedet er mættet og de får ikke flere til at købe det, men vil gerne beholde deres monopol.

Jeg var ivrig fildeler engang, men er bestemt blevet påvirket af APG og deres fremgangsmåder, selvom jeg er klar over at man kan tage visse forholdsregler. Så det eventyr er slut for mig. Og jeg må endnu en gang gå tilbage til at være filmisk/kulturelt tilbagestående!!!


Mine cd køb er også faldet siden jeg stoppede med at fildele. Jeg hører til dem der godt kan lide at have en cd samling af originale cd'er med cover og indlæg. Men jeg bryder mig ikke om at købe en cd hvor jeg kun har hørt et eller 2 numre fra, jeg er simpelthen blevet så skuffet alt for mange gange. Så de cd'er jeg køber nu, er de cd'er jeg med sikkerhed ved jeg godt kan lide og det er faktisk ikke ret mange.


Hvordan skal man så alternativt aflønne kunstnerne, som er udsat for fildeling? Min personlige holdning er at staten skulle igennem skatten, men det er der nok ikke mange der er enige i. Jeg syntes at kunst beriger mit liv i en grad så jeg mener at kunst burde være allemandseje. Men jeg er klar over at det kun ville ske i en anden verden end den vi lever i idag. Alternativt kunne man på national basis betale en slags fildelingsafgift til kunstnerne. Det er sikkert ikke et problem for Britney Spears at hendes musik bliver fildelt, men det kunne det derimod være for kunstnere der kun lige kan leve af deres værker, herunder tænker jeg primært på danske kunstnere siden jeg bor i Danmark. Klaws udtalte i Deadline at de kunne leve af deres livejobs, men det mente Ivan Pedersen ikke var en mulighed og der må man jo tro på hans ord.

Jeg vil tro, at man med en årsafgift på 500-1000 kroner ville nå rigtig langt. At jeg downloader en cd betyder ikke nødvendigvis, at jeg ville have købt den hvis ikke jeg havde haft den mulighed.


Jeg gider ikke bruge tid på at kaste med mudder, så der er ingen grund til at trække denne tråd helt ned i mudret ved at spamme den til med citater fra dette indlæg fulgt af obskønt og vulgært sprogbrug og kalde mig for en tyv, kommunist oa. Det vil bare fjerne piratgruppens forum endnu
længere væk fra et af de formål, det sikkert skulle have haft.

[Share_Khan]

Det er et ungt forum + det eneste af sin art (så vidt jeg er informeret), så selvfølgelig vil det blive besøgt af pirater i alle stadier af modenhed.

Jeg er heller ikke super-imponeret over alle indlæggene, men ingen af de boards jeg ofte besøger, kan se sig fri for folk der kun søger konfrontationen. Dog foretrækker jeg TIL HVER EN TID et board uden censur, end et board frit for indlæg af andre end de "indviede".

Vær selektiv med hvad du læser, start selv relevante debatter, gør et eller andet...

Devils Advocate FØRSTE bidrag her handler om hvor usselt han anser dette forum for at være. Konstruktivt? Og spørgsmålet der sluttes af med, er det ikke PRÆCIS DET SAMME som diskuteres i denne tråd?: http://www.piratgruppen.org/forum/viewtopic.php?t=200 (haha, du var først med ideen, @@. Jeg dl'ede den lige fra dit indlæg.)

DjævleAdvokat, tak for linket, men nej tak til opsangen...

[Khain]

Dog foretrækker jeg TIL HVER EN TID et board uden censur, end et board frit for indlæg af andre end de "indviede"

helt enig.

i et åbent forum må man accepterer dumme/liggyldige indlæg i ny og næ.
se bare et nørdforum som www.hifi4all.dk/


Individer, der er henvist til at residere i transparente domiciler, bør ikke tilrådes at anvende større eller mindre geologiske fragmenter som kasteskyts.

(Tomme Tønder buldrer mest)

[Lasse]

Det er ikke første gang at der bliver gjort opmærksom på manglende saglighed her på forumet, og jeg synes det er beklageligt.

Da jeg første gang hørte om piratgruppen, var jeg lykkelig, jeg meldte mig straks til debatforumet. Og forsøgte at skrive et LANGT sagligt indlæg om nogle af mine tanker omkring emnet. http://www.piratgruppen.org/forum/viewtopic.php?t=217

Jeg havde egentlig forstillet mig at skrive mange flere, men den konstante beskyldning om manglende saglighed har gjort, at jeg ikke har gidet, for jeg mener de saglige indlæg er her(en hel del faktisk), man skal bare kigge efter dem.

[-pirat4ever-]

Ok. endu en UFIN bemærkning.
Hvorfor helvede starter i ikke denne "debat selv" ???

Enhver NY organisation, (som piratgruppen er) tager det et års tid til to FØR kulturen i organisationer er grundlagt.

Så i stedet for at bruge alt jeres negative ider og idiologier for at undskylde at piratdelingen er det bedste i verden, så lav noget konstruktivt herinde i stedet, og vær med til at støtte den process der er ved at ske herinde.

[NiZ]

Hehehe, -pirat4ever- har et pointe.. :P
Jeg ville selv bemærke at der skal ske evolution fra barbarisme før der kan forekomme civilisation. Dette gælder for alt nyt, så vidt som jeg kan se det, i hvert fald så længe det har med mennesker at gøre. Nogle gange tager det bare længere tid. :)

[Jowls]

Så i stedet for at bruge alt jeres negative ider og idiologier for at undskylde at piratdelingen er det bedste i verden, så lav noget konstruktivt herinde i stedet, og vær med til at støtte den process der er ved at ske herinde...

Godt sagt P4E. Piratgruppen er efter min mening det første seriøse initiativ vi har set med hensyn til at give APG et kvalificeret modspil. Den omfatter nogle folk som ser APG's praksis som en trussel mod kulturen og den personlige frihed, og de er intelligente og velformulerede nok til at blive taget seriøst af medierne.

Så alle de som deler deres opfattelse af APG bør slutte op om dette initiativ og give det en chance. Det faktum, at indlæggene i de forskellige fora er af varierende seriøsitet viser jo bare hvor bred modstanden mod APG efterhånden er blevet. Og det er da udmærket, for det er jo ikke meningen, at det hele bare skal munde ud i en akademisk kaffeklub...

[NiZ]

det er jo ikke meningen, at det hele bare skal munde ud i en akademisk kaffeklub...
Hehe, helt enig.. De kloge skal ofte have et stort bjerg til at skubbe sig igang. Selv de gamle grækere var nødt til at have en "ung mand" til deres fornøjelser. :roll:

[Dogbert]

Jeg downloadede ofte premiere film før i tiden af den simple grund, at jeg hader at gå i biografen. Jeg kan dog godt lide at være opdateret mht. hvad der foregår på filmområdet og man er jo et filmisk nul, hvis ikke man kan lide at gå i biografen. Mange diskussioner før i tiden kunne jeg ikke deltage i, før filmen var udkommet på video og så var interessen falmet. Dvs. at man blev fuldstændig udelukket fra mange diskussioner.

Jeg har også lige en historie at fortælle...

I sidste uge afleverede jeg IT rapport...

Problemet var bare

Først havde jeg problemer med printeren, men det lykkes mig at løse det efter en halv time, hvorefter jeg spildte kaffe udover rapporten, hvorefter min Papegøje fløj ned og greb det og fløj væk med den, men min hund var hurtig, og hoppede op, og tog rapporten fra min fugl...

Så min hund åd min rapport, og derfor behøver jeg ikke aflevere rapport..eller?

______

Pointen er :

Det var dog den lammeste undskyldning jeg nogensinde har hørt for at downloade film på nettet.

Jeg downloader film FØR de er kommet i biografen, FORDI jeg hader at gå i Biografen.

Hvorfor er det lige du downloader dem før?


Kan du ikke bare sige det som det er, DU GIDER IKKE BETALE FOR DET.

[-pirat4ever-]

Så min hund åd min rapport, og derfor behøver jeg ikke aflevere rapport..eller?
Nej, det er jo klart du ikke skal aflevere din opgave. Men sig det ikke du har det fra mig :lol: :lol: :lol: :lol:

[kiafa thyea]

ok som jeg læser det er så prøver vist nogen at ramme os men er piratgruppen ikke til for at samle filderere og folk der downloader så vi kan vise lidt organisation og vise vi er trætte af den heksejagt??????
tror clawz skal ind i billedet her